10.09.2006 10:18

"VizantOr*" (10.09.2006 10:18):

1. - govoriti najmanje moguće o sebi samom
2. - baviti se svojim poslom
3. - izbegavati radoznalost
4. - ne mešati se u poslove drugih
5. - prihvatiti suprotnosti sa šalom
6. - ne zaustavljati se na nedostacima drugih
7. - prihvatiti primedbe makar ove bile nepravedne
8. - podati sopstveno dostojanstvo volji drugih
9. - prihvatiti psovke i vređanja
10. - prihvatiti mogućnost viđenja sebe u senci, zaboravljenog ili omrženog
11. - ostati kulturan i pažljiv čak i kada nas neko izaziva
12. - ne tražiti ni biti poštovan ni voljen
13. - ne ograđivati se iza sopstvenog ponosa
14. - ne pokušati da imaš poslednju reč u nekoj raspravi, makar bio u pravu
15. - izabrati uvek najteže

http://perso.orange.fr/mn.paturel/15conseils.htm

---

11.09.2006 16:00

"Vlad" (11.09.2006 16:00):

1. "I think it is very beautiful for the poor to accept their lot, to share it with the passion of Christ. I think the world is being much helped by the suffering of the poor people." - Teresa
2. Od donacija nije gradila bolnice. Novac se koristio u misionarske svhe za preobraćenje na katolicizam što je bio njezin glavni cilj.
3. Broj ljudi kojima je pomogla nije niti blizu onome što zapadnjaci misle, sve je daleko preuveličano.
4. Pokrštavala je umiruće Indijce koji su bili većinom hinduisti ili muslimani u katoličku vjeru, bez obzira na to što su oni druge vjere.

   "Something very beautiful... not one has died without receiving the special ticket for St. Peter, as we call it. We call baptism 'a ticket for St. Peter'." - Teresa

   Posebice za hinduse, a i za muslimane, ova izjava je sablazna. Najgore je to što je pokrštavala umiruće, a odbijanjeg istog bi zasigurno završilo kao osuda.

5. Sestre i volonteri koji su radili s njom nemaju nikakvu, ili vrlo malu, medicinsku naobrazbu uz velik nedostatak liječnika. Nisu odjeljivali izlječive i neizlječive pacijente, igle su se brisale samo s toplom vodom bez adekvatne sterilizacije i pacijenti s tuberkulozom nisu bili u posebnom odjeljenju.
6. Za AIDS je rekla da je to kazna za one koji su se nemoralno ponašali.
7. Podupirala je Kongresnu stranku Indije i premijerku Indiru Ghandi koja je 1975. suspendirala građanske slobode, na što je odgovorila: "People are happier. There are more jobs. There are no strikes" - Teresa
8. Za vrijeme krvavog petnaestogodišnjeg rata između Pakistana i Indije mnoge žene su ubijene, silovane i mučene. Poslije rata žene koje su bile silovane su bile trudne. Tereza je apelirala da zadrže djecu i da ne rade abortus. Nije govorila, niti imala simpatije, o mrtvim ženama niti je spomenula vojnike. Njezin interes je bio da se jedino spriječe abortusi. Nikakva medicinska, a prije svega psihološka, pomoć žrtvama silovanja.
9. 1989. godine je posjetila je Albaniju i odala počast Enveru Hoxhau, jednom od diktatora dvadesetoga stoljeća.

---

14.09.2006 03:52

"Ged" (14.09.2006 03:52):

Užas! Kakav to moral mož biti? Kakav to Bog može biti kome su značajna preobraćenja na samrti? Dok čovek umire, dok mu se polako rastače um, dok oseća raspadanje, dok se rastaje sa svima koje je voleo, zar se neće uhvatiti za svaku slamku? Kakva je vrednost toga? Ako je ceo život, u punoj snazi uma, odbijao da bude to sto misionari žele, kakvu vrednost može imati takvo "preobraćenje"? Stvarno, što ga ne udarite na muke dok je živ? Stavite ga na neko vitlo, pa zateži... možda prizna. Jedina razlika između ovoga i pokrštenja na samrti je što ga sami ne udarate na muke, nego u sebi kažete: "Gle, eno jednoga na mukama. Baš bi mogli da iskoristimo priliku!" Treba shvatiti da je to samo VAŠE verovanje. Ne njegovo, i ne nešto što je sigurno tako - sem za VAS. Koristiti rastakanja uma za ritualni, čisto formalni čin je, na kraju, degradacija vere na vudu magiju. Ritual, bez prave promene stanja svesti osobe u punoj snazi i bez promene njegove ličnosti SLOBODNIM IZBOROM - bez bilo koje forme prisile - je smešna ljuštura, svođenje Boga na mašinu i mehaničke prekidače. Da bude "zapisano" da je "rekao" neku čarobnu reč koja sama sobom menja sve. Osoba koja vrišti u sebi i svojoj samrtnoj tamnici????? Ili neko ko je već tako otupeo da skoro nije ni prisutan? Kakvim to Bogovima i kakvim to ljudima ovo može i sme biti značajno? Ta vrsta etike je farsa.

Potpuno isto važi za krštenje dece koja nisu svesna značaja krštenja. Čemu to može služiti? Da se u nekoj kosmičkoj knjizi ili računarskoj memoriji promeni stanje nekog registra? Bogu to ne treba, roditelji nemaju veze, dete je nesvesno. Ponovo magija. Ako ritual nije samo simbol promene svesti, onda jeste magija, nesto gde sam čin automatski i uvek prizvodi natprirodno dejstvo. Zar Bogu treba da "obeleži" osobu farbom, nekim činom koji je NAD NJOM urađen od strane drugih ljudi??? Onda implicitno opravdavate i đavola i njegov znak. Ako je formalno obeležavanje ljudi znacima sasvim u redu, onda je jedina razlika za koga ste, a ne licemerno zgražanje da je udaranje pečata na čelo vrhunska demonstracija đavolove zle prirode. Da li će to dete kasnije biti dobar čovek ili ne? To je jedino što je važno. Ostale neophodne poslove, kao sto je krštenje, Bog moze da odradi sam. Ne treba mu sveštenik kao fizički radnik koji se ne bavi umom ljudi već pretovaruje pesak u nekoj luci, zato što Bog nema dovoljno radne snage za izvršavanje magijskih činova kojih nisu svesni oni na koje se oni odnose.

Ged

---

14.09.2006 17:40

"T.H." (14.09.2006 17:40):

To vjerovanje koje je tobože "samo naše" jest *objektivna istina*, a istina u ovom slučaju spašava. To JEST nešto što je sigurno tako, čak i "sem za nas". Istina je objektivna kategorija; tko tvrdi suprotno taj se rastao s razumom. Stoga taj čovjek *za svoje vlastito dobro* treba tu istinu prihvatiti i za njegovo vlastito dobro oni koji znaju istinu trebaju oko toga nastojati. Bolje prije nego kasnije, ali bolje i na samrti nego nikada. Ne radi nas nego radi njega samoga i njegovog vječnog dobra. Doista ne razumijem što te tu toliko užasava.

"T.H." (14.09.2006 17:40):

Prema Božanskoj objavi, koja je sigurna istina (samim tim što dolazi od Boga koji ne može prevariti), čovjek se rađa u grijehu. Umrijeti u tom grijehu značilo bi za svu vječnost igubiti se u paklu. Jedino što čovjeka može spasiti od takve sudbine jest tzv. milost Božja, koju čovjek ne posjeduje i koju ne može nikakvim vlastitim naporom doseći ili zaraditi. No, opet na temelju objave znademo da je Bog, koji je dobar, odlučio pomoći čovjeku i omogućiti mu da ipak dobije tu milost koju ne zaslužuje. U tu je svrhu ustanovio sredstva kojima dijeli svoju milost. Ta sredstva su sakramenti, a osnovni među njima je krštenje. Djelotvornost sakramenata nije ovisna o čovjekovoj svijesti ili voljnom prihvaćanju nego isključivo o Božjoj volji, a kakva je ona znademo na temelju objave. Budući da ne znamo kada će dijete umrijeti i budući da je krštenje nužno za njeno spasenje, potrebno je novorođenu djecu čim prije krstiti. Ponavljam, to s njihovom sviješću nema apsolutno nikakve veze. Najgluplja stvar koju bi čovjek u takvoj situaciji mogao napraviti jest ono što ti zastupaš - ignorirati sredstva spasenja koja nam je Bog dao i tako se strovaliti u pakao.

---

15.09.2006 07:15

"Ged" (15.09.2006 07:15):

Istina je često relativna i zavisi od tačke gledišta. Ne postoji objektivna istina da li je čaša do pola puna ili do pola prazna, u pitanju je tumačenje, konvencija, tu nema istine po sebi. Isto važi za sisteme vrednosti, ono što je za jednoga manje važno za drugoga je važnije. Tvrditi drugačije je ubistvo raznovrsnosti a time i ubistvo života. Čak i tamo gde postoji jedna objektivna istina niko da se zapita da li je baš on upoznat sa njom? Odakle bilo kome sigurnost da baš on poseduje istinu, sigurnost koja je tolika da se uzima pravo da se ona nameće drugome i on time ponižava. Jer to znači da on ne misli i ne oseća toliko dobro kao vi, čim ne misli kao vi. Nije prva stvar u "Istini". Prvo dolazi procena koja uzdiže samoga sebe kao osobu koja pouzdanije može da proceni šta je istina. TEK ONDA se zaključuje da je baš to Istina. Da nije tako morala bi da nas muči sumnja da onaj drugi možda zna nešto više i bolje od nas. Ako te sumnje nema, može postojati samo jedan razlog, vera u sebe, osobu koja ne može da pogreši. Jer, ako dve osobe pošavši od istog sveta dodju do različitih zaključaka o Bogu, jedino što je različito su one same. Tako se sigurnost da znamo Istinu svodi na procenu ko od nas dvoje bolje oseća ili prosuđuje ono što vidi. Za svakoga ko dovoljno poštuje i druge ljude ovo je jezivo nesigurna osnova za tvrdnju da "To JEST nešto što je sigurno tako."

"Ged" (15.09.2006 07:15):

A njegovo večno dobro određujes ti a ne on. Ako je dakle vera u sebe nesigurna osnova za ubeđenje da baš mi znamo bolje od našeg suseda, onda je još nesigurnija osnova za praktično delovanje na druge. Pogotovo protiv SLOBODNE volje baš onog koji uopšte ne misli tako.

"Ged" (15.09.2006 07:15):

Užasavaju me dve stvari. Prvo, činjenica da se tako podriva i ruši sama osnova hrišćanstva, odnos ljubavi i poštovanja između čoveka i Boga. Vrhunski izraz ovoga je dar slobodne volje i samonametnuta obaveza njegovog poštovanja od strane Boga. I drugo, amoralnost takvog stava.

Moram da objasnim da bi bilo razumljivo. Hrišćanstvo, i pored svih nesreća i zala koje je donelo, ipak uglavnom poštuju svi kulturni ljudi, čak i ateisti. Razlog je revolucionarna novost koju je novozavetno hrišćanstvo unelo u našu civilizaciju. Po prvi put je bilo toliko istaknut dvosmerni odnos Boga i čoveka, odnos ljubavi i poštovanja. Bog je na jasan i nedvosmislen način sebe ograničio, i veoma jasno demonstrirao koliko mu je STALO do njegove tvorevine. U starim religijama to nije bilo tako. Bog je bio stvaraoc, čovek jedan od stvorenih. Drugih ozbiljno obavezujućih odnosa nije bilo, a pogotovo nečega što podseća na dobro razrađen etički sistem. Bogovi su koristili čoveka već prema svom raspoloženju, a čovek im je odavao poštu koliko mora i koliko je zdravo, ne više od toga. Molitva čuvenog strip junaka Konana Kromu lepo opisuje taj odnos. Otprilike, "Bože pomozi mi ako tako želiš. Ako ne želiš idi dođavola" (ili nešto slično tome :))) Konan se obavezuje da će, ako mu pomogne, dati sve od sebe i Bogu prirediti bar dobru zabavu. Ovaj odnos, koliko god bio predivni dašak iskonske slobode i anarhije, istovremeno ima i svoja ograničenja jer nije bas dobra osnova za građenje kompleksne civilizacije.

Hrišćanstvo prvi put unosi ideju zajednice vezanu isto toliko ljubavlju koliko i nekom vrstom dubljeg poštovanja izmedju Boga i njegove tvorevine. Bog ne samo da voli čoveka, nego ga i poštuje. Ovo nisu iste stvari. Vi možete voleti svog kanarinca ali ga nećete poštovati. Zbog toga Bog daje čoveku dar slobodne volje, i OBAVEZUJE SE da je neće kršiti. Ranije nije bilo ovakvih formalnih obavezivanja. Hrist je još jedna poruka o iskrenoj želji za deljenje sudbine i zato neka vrsta pečata na želju za PRAVOM zajednicom, venčanje Boga i čoveka ako hoćete neki blizak simbol. Zajednica je dakle i ljubav, i poštovanje i deljenje. Sve tri komponente su nepohodne. Pri tome uopšte nije potrebno da članovi zajednice imaju isti status i odgovornosti, ali je JESTE neophodno da niko ne bude ničiji rob i sluga. Sloboda je suštinski preduslov za sve, uključujući i ljubav. Božije poštovanje čovekove slobodne volje, njegovog verskog izbora, obezbeđuje taj uslov.

Naravno, hrišćanstvo nije sasvim dosledno ovome, ali ovaj odnos Boga i čoveka jeste - ili bi bar trebalo da bude - samo srce vere. Zbog toga sve što relativizuje, zaobilazi ili ponižava ovo poštovanje integriteta čoveka i njegove slobodne volje je duboko protiv onog dela hrišćanstva koje je interno konzistentno i smisleno.

Pokrštavanje nekoga ko umire je vrlo blizu greha prema ovom "srcu" vere. Slobodna volja podrazumeva pravu slobodnu volju, dakle mogućnost neometanog mišljenja i osećanja čoveka koji je jos u snazi. Nekoga ko tako sudi na osnovu neometanog sećanja. Samo na taj način će njegova odluka biti pravi i potpuni izraz ličnosti koja je tu odluku donela. Ako direktor greškom potpiše drugi dokument a ne onaj koji je mislio da potpisuje, da li je to potpuni izraz njegove volje i ličnosti? A ipak je baš on to potpisao. Ovo je slično. Čak se ni testament ne moze overiti a da se sudija ne uveri da starac jos nije senilan i da je potpuno svestan sebe, okoline, značaja i posledica onoga što radi. Zar želite da kažete da je Bog manje savestan?

Ideja da je na samrti čovek obično smiren, blažen, spreman da se susretne sa tvorcem je posledica čitanja previše romantične literature. On još nije postao duh. Još uvek je u telu koje se upravo raspada. Ne bi umirao da je sve u redu. U stvari ništa nije u redu. Degutantno mi je da opisujem kako izgleda kada se neko bori za svaki dah, ili kad ne može više da prepozna pola osoba koje su pored njega. Čak i kad je "sve u redu" znanje da za par časova nećes više biti tu teško da omogućava da dođe do izražaja prava osoba, ličnost i svest koja se krije u tom telu. Ja stvarno ne razumem kozmički značaj nekog čina koji će se obaviti nad osobom u takvoj situaciji, dok je njena prava suština već daleko. Čitav smisao vere nasuprot fizici, je u potenciranju značaja ličnosti i svesti, a ne fizičkih ili verbalnih radnji. Svest i kvalitet svesti je "alternativna elementarna čestica" u hrišćanskom pogledu na svet, a ne neke mistične alhemičarske operacije.

Druga stvar koja me užasava je sugestija totalne amoralnosti hrišćanstva ako se prihvati da su takve akcije kao sto je pokrštavanje male dece i samrtnika opravdano. Za ateiste je vrlina sama sebi svrha. Dobri smo zato vidimo vrednost u dobrom postupanju. Mi znamo da može drugačije, ali želimo da gradimo jednu vrstu sveta koji se nama dopada, koji je bogatiji i lepši, i zato biramo dobrotu i saradnju jer samo oni mogu sagraditi takav svet. On nije nužan, mi smo ga izabrali i kao kreativni čin, i zbog koristi, i kao izraz estetike i lepote. Kod ne religioznih ljudi dakle, vrlina je nagrada sama sebi. Nije potrebno ništa izvan nje da bi je opravdalo.

Ovakvo postupanje hrišćana, ako smatraju da je nerazumljive rituale potrebno vršiti zato sto je tako rečeno, čak i kada su protiv smisla vere i obične ljudske pristojnosti, sugerišu međutim, da za hrišćane etika uopšte ne postoji. Onda oni ne čine dobra dela zato što u njima ONI nalaze vrednost, već zato što je tako rečeno. Da je rečeno drugačije, radili bi drugačije. Da je neki pakosni pisar u bibliju ubacio neku besmislicu (... a posle molitve okrenuti se tri puta oko sebe i staviti nadlanicu na čelo) da li bi svi hrišćani to radili vec 2000 godina? Ovo još kojekako, ali da je ubačeno nešto zlo ili bar nemoralno, da li bi radili i to? Neugodno pitanje je da li ste za Boga zato što je on Bog i stvaraoc, ili ste za njega zato što je dobar (tj zato sto vaše biće teži dobroti odnosno osobi koja je takva)? Šta da je zao? Ovo nisu akademska pitanja pošto ona omogućuju razdvajanje suštine vere od okamenjenih naslaga koja su nekada imala smisao pa ga izgubile. Ako već hrišćanski Bog poštuje čoveka druge vere i silom ga ne tera da se pokrsti, da li misionari - koji su ipak samo ljudi kao i taj čovek - to sebi smeju dozvoliti? Ovo sugeriše potpunu i odvratnu neosetljivost i nepoštovanje druge osobe. Gledam u sebe i svoju istinu, pa ako se neko mrcvari na samrti jedina misao je da sprovedem svoju ideju. Vera je VERA. Ne objektivna, nepobitno utvrđena istina SA KOJOM SE SLAŽU I DRUGI. Onaj ko uporno ne želi da vidi razliku između verovanja i Istine, ne poštuje zajednicu ljudi, pa ne moze poštovati ni svoju zamišljenu hrišćansku zajednicu Boga i ljudi.

"Ged" (15.09.2006 07:15):

Znači, krštenje je sredstvo prenošenja milosti na ljude. Ono se izvršava tako što je Bog deo svoje moći delegirao na sveštenike koji obavljaju ritual. Kad sveštenik obavi ritual, milost je prenesena.

Sad je pitanje zašto Bog, kad je već odlučio da dodeli milost, to i ne uradi, sam. Čemu delegiranje prava i omogućavanje da milost i ne bude dodeljena zbog raznoraznih razloga? Zatim, ovo je je vrsta nacionalizma. To ustvari znači da u narodima gde postoje hrišćanski sveštenici ljudi mogu ostvariti svoje pravo, pardon milost, a oni ostali su bez svoje krivice uskraćeni. Gde je tu pravda? Ili milost nema veze sa pravdom? Ako to nije ni važno, pa i nepokršteni imaju iste mogućnosti, čemu onda uopšte krštenje?

Ili bar što se to ne dešava svima rođenjem ako već postoji opasnost od ranog umiranja? Zašto je dete krivo ako umre na porođaju? Jedini razlog koji ja mogu da vidim je da se crkvi da neka svetovna poluga koja će je učiniti potrebnom, a sveštenicima dati moć. Odnosno, da imaju nešto što niko drugi nema i što će ih učiniti neophodnim. Međutim ovo je onda nečasno. Drugim rečima hrišćanski sveštenici dobijaju ne-fer prednost. Ako se ne pokrstiš, teško tebi. A čitav smisao hrišćanstva je, kao sto sam ispričao - bio čovekov slobodan i pošten izbor. Ovo nije samo forma. Da bi bilo kakva prava zajednica mogla postojati, mora biti sastavljena iz ljudi koji je svim srcem žele. Zato je poklon slobodne volje koji je čoveku dat ustvari nužan za željenu vrstu odnosa Boga i čoveka. Međutim, ako se ljudi opredeljuju iz koristi, zbog straha od smrti, jer se samo tu dele magični pokloni, sve pada u vodu. Isto, ako deca po slepom pravilu postaju hrišćani samim tim što su biološki potomci hrišćana. Tako se voljni čin ranog hrišćanstva ismejava, ali stvara nacija jedne vere. Isto tako, ako ljudi ne prilaze sveštenicima privučeni lepotom propovedi i vizije, već zato što sveštenici imaju ekskluzivno pravo na nešto što se ne moze nabaviti na drugom mestu, kakva je to onda zajednica ljubavi? Kako znate da ne bi svi postali muslimani, ili ko zna šta? Jednostavno, zašto svi ne polaze sa iste startne pozicije, pa kako ko sebi skroji sudbinu i ko koga izabere. Čemu apsurdna komplikacija sa delegiranom moći, krštenjem, koje obavljaju ljudi-sveštenici, a koja unosi toliko mnogo nepravdi i nelogičnosti?

Iz ovoga se vidi moj problem sa krštenjem (a i drugim ritualima i magičnim transformacijama). Narušavaju konzistentnost i logiku srca hrišćanskog učenja, a često su i nemoralne. Uopšte, čitav mistični i misterijski aspekt hrišćanstva mi je prilično odbojan. Ko zna istoriju religija jasno mu je da su ovo ostaci prastarih paganskih učenja pomešani sa socijalnim inžinjeringom. Zbog toga je ovaj deo malo teže prihvatiti u 21. veku.

Ged

---

16.09.2006 01:52

"Zli_Zec" (16.09.2006 01:52):

Tu smo, dakle... Stari dobri - spoznajni NIHILIZAM :-)

"Zli_Zec" (16.09.2006 01:52):

Krasno... Ukinimo obrede u vjeri!

Reci... a zašto onda lijepo i škole ne ukinemo? Pa da svatko sam odluči što će učiti a što neće? Ili - zašto djeci ne omogućimo da sama odluče hoće li naučiti, recimo, hodati ili ne? Zašto da ih mučimo i ugrožavamo im slobodu s tim 'zastarjelim' konceptima...?!? Ha?!? Pa "u 21. smo vijeku", reče ti...

Ovo nisu nikakva pretjerivanja ako 'slobodi' ne postavimo GRANICE. A to su naravno granice OBJEKTIVNE ISTINE (i spoznavanja iste). A ti ih, bojim se, nisi postavio! Ili sam ja tu nešto previdio?

+ Nešto vrlo važno: Nitko još u ovim beskrajnim i stvarno već dosadnim diskusijama nije rekao - ŠTO NAM TO VI NUDITE ZAUZVRAT, ako se odreknemo svoje vjere?? "Slobodu!" - Da, ali kakav joj je SADRŽAJ? Sloboda da se učini - ŠTO???

Naravno, radi se samo & jedino o slobodi da se kaže NE! Religiji, kulturi, tradiciji, moralu itd. Ti, kako sam kažeš, uživaš u golom pravu da nešto odbaciš... i to smatraš dostignućem! Ništa više od toga...

A s tvojom pričom o 'ljubavi' nisam nimalo impresioniran. Netko pametan je davno rekao jasno & glasno: "Ljubav i Sloboda - jasno je da su to SUPROTNOSTI." Ako to možeš ili hoćeš razumjeti...

---

16.09.2006 06:02

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Otkud sad nihilizam? To je bio samo deo komentara na odsečne i bezuslovne tvrdnje kao što je bila "To JEST nešto što je sigurno tako..." i to još izrečene za veru, jednu od hiljadu međusobno suprotnih. Samo sam napomenuo da su neke istine relativne i time čak i teorijski ne smeju biti izrečene kao sigurne i bezuslovno istinite, a da one koje jesu, apsolutne redovno nije tako lako saznati pošto se obično odnose na najveće tajne, one koje su najdalje od nas. Ovo ne znači da se time kaže da ništa nije moguće znati nego da to nije lako, i da malo skromnosti nije na odmet.

Spominjanje sistema vrednosti se odnosilo na mogućnost da je nekom indusu pokrštenom na samrti možda od hrišćanske večnosti i takvog raja važniji lični integritet i sopstvena vizija božanskog koju je imao dok je bio pri snazi i vladao svojim umom do kraja. Nisi ti taj koji drugome - dok je nemoćan i podložan sugestiji - sme da nameće svoju viziju da je tvoj koncept spasenja duše važniji od njegovog koncepta spasenja duše. To je sistem vrednosti i to nije sasvim ista stvar kao "Istina".

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Pa ti ih ostavi ako ti puno znače. Pokušao sam da obrazložim zašto mislim da oni mogu biti samo znak, neka vrsta oznake duhovne promene u umu čoveka, a da ne bi trebali imati moć sami po sebi. To je u neku ruku klanjanje ikonama a ne Bogu, tj poštovanje znaka a ne onoga što znak znači.

Međutim zašto ne bi i stvarno ukinuli obrede u veri? Zašto bi se vera razlikovala od života kakav on stvarno jeste, fizičkog i duhovnog? Kako ti voliš svoju devojku? Kako pokazuješ svojim prijateljima da ti je stalo do njih? Da li imate tri puta dnevno ritualne izjave ljubavi izrečene obavezno istim rečima i pokretima? Devojka bi ti se nasmejala u lice misleći da je ili zavitlavaš ili ismejavaš. To jeste ismejavanje i travestija iskrenih osećanja ljubavi. Šta međutim, stvarno radiš? Pokušavaš da budeš kreativan. Pokušavaš da je iznenadiš. Razmisljas sta bi joj prijalo. To zahteva da STVARNO misliš o njoj. To jeste ljubav, jer ljubav smatra da je ona taj napor zaslužila. I ona to zna, i zato ceni takvo ponašanje. Kad bi joj se svaki dan u isto vreme klanjao ili klečao na kolenima ispred nje, šta bi to bilo? Travestija ljubavi, njeno svođenje na ritual. Odgovor na pitanje kako isprazniti ljubav od njenog pravog sadržaja i svesti je na obožavanje i služenje. Zar stvarno mislite da je Bog manje pametan od vaše devojke pa mu ovo nije jasno? Nego mu naročito trebaju alhemičarske operacije svaki dan?!

Obredi imaju smisla kao tehnika fokusiranja uma, ali su to izgleda skoro svi zaboravili pa počeli da obožavaju mentalnu tehniku kao svetinju zato što je došla od Boga, pa je eto, sveta. Što onda ne obožavate slova u Bibliji, brojne vrednosti koje imaju kodovi pojedinih slova. I to je od Boga.

Treba razumeti da se duhovni trening ljudskih poluživotinja u praistoriji teško mogao drugačije započeti, sem da im se naredi da se u podne svakog dana okupe u toru i tu stoje mirno 10 minuta. Mozda par hiljada godina kasnije nešto bude od njih, pa shvate ČAK i čemu je ta zapovest služila.

Ne želim da tvrdim da smo mi danas nešto mnogo dalje odmakli od njih, ali možemo bar uložiti napor da shvatimo da mogu postojati više i manje važni delovi učenja, da su neki delovi mozda samo tehnike primerene određenom stepenu razvoja, a drugi prave i važne poruke. Mogli bi provesti izvesno vreme razmišljajući šta bi moglo biti šta u ovoj podeli, i vladati se u skladu sa tim.

Ali na mnoge ljude deluje prilično odbojno kad vide da je tolikim vernicima sve savršeno ravno i jednako. Ako gazda kaze Amin, ostali ponavlju Amin, i tu se njihova ljubav, mišljenje i trud završavaju. Sve je jednako sveto jer ništa ne razumemo. Zašto bi ja na sebe preuzimao odgovornost za tumačenje i moguću grešku, kad mogu kao deo stada da uđem u tor u 12 sati.

Ovo je pravi dokaz Božanske milosti, jer očigledno ima beskrajno strpljenje sa takvima. Tvoja devojka ga sigurno ne bi imala posle 2000 godina klečanja i molitvi pred njom.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Već davno u školama deca ne uče pevajući lekcije u horu, i govoreći Amin. Traži se da misle. To je nova škola. Činjenice su redukovane na najosnovnije opšte obrazovanja i služe više kao podsticaj i polazna tačka za SAMOSTALNO istraživanje i dalje učenje. Deci ne omogućujemo da sama biraju šta će od OSNOVNIH ZNANJA naučiti, ali to nije omogućeno ni nama. Život nam je zadat, hrišćansko učenje nam je zadato i moramo ga naučiti. Ali kad ga naučimo, možemo početi misliti o njemu, imati svoje mišljenje i ponašanje. To i radimo, i u životu, i u školi, i u hrišćansvu. Ne vidim razliku koju ti vidiš u ovoj analogiji. Čak, ako nisi znao, moderna pedagogija ne traži da dete mora verovati u ono sto uči u skoli, jedino mora to da zna. Čak je i poželjno da se informacije preispituju.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Naravno, slažem se. Objektivna istina jeste granica, a potpuna sloboda je anarhija. Ali ništa od toga ja nisam rekao. Rekao sam da se vera mora razlikovati od znanja, pa onda nužno, i od objektivne istine. Ona se i naziva Vera, i klasifikuje posebno od običnog znanja, baš zato da bi se naglasilo da to nije znanje nego VERA. Ne razumem zašto se tako sistematski zaboravlja šta je vera. Potpuni je apsurd stalno je nametati kao Istinu. Vera je verovanje i to nije nikakva degradacija. Ako baš želite reč istina, vera može biti subjektivna istina. Ali ovo je samo semantička egzibicija. I to pomalo nepravilna jer reč istina u sebi vec sadrzi sugestiju da se radi o jednini, sto onda znači da je referenca za istinu izvan coveka (jer tada može biti samo jedna istina a ljudi ima puno).

Pošto je dakle vera "subjektivna istina", nužno je poštovanje slobode izbora pojednica jer nema drugog načina da se spreči slučajno uništenje one subjektivne istine koja odgova onoj jednoj objektivnoj istini.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Pa evo ja sam spomenuo i to, i to baš u poruci na koju odgovaraš. Tamo gde se govori o vrlini. Objasnio sam da je vrlina prava samo onda kad izlazi iz čoveka kao njegova potreba i slobodni izbor, i takođe, da vrlina ustvari nije prihvaćena ako nam je prioritet slušanje nekoga koga smatramo da je pametniji od nas, a onda on kaže da je vrlina nešto dobro.

Zatim, nisam tražio da se bilo ko odriče svoje vere, samo da je ne nameće drugima.

Dalje, zauzvrat se nudi isto sto hrišćani smatraju poželjnim, samo da to proizađe iz prave, unutrašnje potrebe za takvim sadržajima, a ne kao posledica poslušnosti autoritetu koji je zapovedio da tako bude. Tako čovek ne postaje bolji, to je samo privid, a duga i krvava istorija to potvrđuje. Ako je pravi cilj trajno druženje sa Bogom, a sve ostalo smatramo sredstvom da bi se taj primarni cilj postigao, ništa nismo naučili, i nikada uz Boga nećemo biti. On treba da bude poslednji po važnosti (a ne prvi kao u hrišćanstvu), tako ćemo najpre do njega stići.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Sloboda da se stvori svet kakav bi pravi hrišćani želeli da on bude. Ali to je moguće jedino promenom sebe, iz sebe, ne trenigom u što boljem slušanju drugih. Poenta ove razlike je da pažnju treba usmeriti na problem, ne na što bolje prilagođavanje učitelju. Ovo ne znači da pravi učitelj ne bi mnogo pomogao, ali pravi učitelj uvek deluje iz pozadine. On usmerava iz daljine, što neprimetnije. Fokus ne sme biti na njemu. To je mesto gde greši većina vernika, pogotovo oni fanatični. Oni su kreirali veru oko Boga, napravili od njega svetinju, umesto da slušaju ono što im on poručuje. To je dublji smisao Isusovog napada na hram. Ne forma, nego suština. Ne Bog, nego ono što on hoće da ljudi rade drugim ljudima. Fokus mora biti tu. Ali to je moguće samo ako učenik ima slobodu da se usredsredi na ono što on treba da radi. Učitelj, vera i Bog moraju biti u pozadini. Ako se tako posmatra, razlike izmedju ateista i vernika prestaju da budu bitne. Obe grupe bi tada težile sličnim vrednostima, a kakva kosmološka objašnjenja imaju jedni i drugi je više akademsko pitanje.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Nisam rekao ništa čak ni nalik ovome.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Jasno je da mojom pričom o ljubavi nisi impresioniran pošto ovom citatom pokazuješ koliko površno i ti i ova pametna osoba vidite ljubav i slobodu.

Ovo je istina samo na jednom krajnje površnom nivou. Hoće se reći da neko ko voli nema "potpunu" slobodu ponašanja i osećanja prema onome ko se voli, pošto je svojom ljubavlju vezan samo na odredjena ponašanja i mišljenja, a ne "sva moguća". Ova podrazumeva da je sloboda anarhija, pa je onda ona izjednačena sa "potpunom slobodom" da se uradi "bilo šta". Pošto kad si zaljubljen, toga nema, ergo, "nisi slobodan". Sloboda je ipak malo složenija od ovoga. Šta ako ja sad kažem da, kad nisi zaljubljen, nemaš tehničkih mogućnosti da uradiš mnoge stvari. Onda sledi da si izgubio veliki deo slobode ako nisi zaljubljen. To su komplikovane stvari i ovakve idealističke redukcije (koje su baš u religiji omiljene) su prilično besmislene.

Ljubav se isto tako, površno posmatra kao nekakva prisilna i elementarna sila koja bezuslovno vezuje i ograničava, bez unutrašnjeg bogatstva i nijansi koje ima.

Nemam sad volje da ulazim u potpuno nove oblasti objašnjavanja prirode slobode i prirode ljubavi. To bi nas daleko odvelo. Veruj mi da samo duhovno slobodan čovek može potpuno voleti, čistom ljubavlju. Pri tome on ne gubi slobodu u smislu u kome ta reč realno ima smisla. A ljubav nije elementarna prisila, već nešto mnogo bogatije, nešto što neke mogućnosti dodaje, a mnoge druge stvari menja. Generalne tvrdnje, kao ova o suprotnosti slobode i ljubavi, je teško praviti.

"Ged" (16.09.2006 06:02):

Eto trudim se. Nadam se i ostali.

Ged

---

16.09.2006 20:05

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

'NE SMIJU'!!! NIje nego... A ti nam, brate mili, zabrani! :-)

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Ne, ali imamo mnoga čvrsta pravila! Na pr., kad netko od nekog nešto traži - kaže 'molim'! a kad netko nekom, nešto da, onaj drugi kaže 'hvala'! Pa makar to bilo ne tri nego 3333 puta dnevno... Na TO sam ja mislio - na OSNOVNA pravila koja se ne smiju mijenjati jer naprosto ništa u njima nema pogrešnog!

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Ne... ne ja! Upravo takvo stalno dokazivanje i PODILAŽENJE bi meni bila vrhunska tlaka! :-) A ne moramo si stalno podilaziti upravo zato što se držimo nekih trajnih pravila!

+ Kako uostalom mudro reče veliki A. De Saint-Exupery : "Ljubav nije kad dvoje gledaju jedno u drugo nego kad gledaju u istom pravcu!!"

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Ili ona ispred mene - 'žena ispred muža kao Crkva ispred Krista', zar ne?

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Kao u Kabali na pr.?

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Bolje nemoj... :-)

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Da, samo onaj tko VOLI to učenje, volit će ga U CJELOSTI, prihvatit će ga u cjelosti! On će ga SAM htjeti upravo takvog kakvo ono jest = cijelog! Da uzmemo istu (i to dobru!) usporedbu: djevojka ili žena neće baš voljeti muža koji ju silno voli samo ne želi, na pr. s njom živjeti u istom stanu ili jesti hranu koja ona skuha... Pa barem ljubav - OBAVEZUJE! Sigurno više od pukih intelektualnih zaključaka i opredijeljenja...

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Vjeruj mi, čovjek s kojim sada razgovaraš naprosto nije takav...!

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Da, zato da ljudi ne bi stekli identitet i čvrstu unutrašnju kičmu pa da poslije budu dobri 'potrošači'... bilo čega... Obična PREVARA.

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Dobro... slobodan izbor, O.K.! Ali nastavit ćemo nuditi, prezentirati svoju vjeru - i to kao jedinu ispravnu! Jer u nju i dalje vjerujemo... Vjera odn. bilo kakva Istina u koju čovjek ne bi vjerovao ni toliko da ju želi podijeliti s drugima naprosto ne bi bila njegova vjera! Niti Istina...

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Isus UOPĆE NIJE napadao na Hram već na skrnavljenje Hrama, dakle - upravo suprotno!!!

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Ja volim svoje učitelje - i ljudske i Božje... I javno ću im to priznati :-)

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

A tu smo... prilagođavanje ateistima... Znaš, bit ću malo grub: ja ovo pišem iz Hrvatske... narod ovdje je pod komunizmom u velikoj većini ostao vjeran svojoj vjeri, svojoj tradiciji i imenu, i tako je i danas, pa se ne treba prilagođavati nekakvoj prevladavajućoj masi ateista jer takve mase ti tu naprosto - nema! Kao, na pr., kod vas u Srbiji... ili Češkoj... ili Engleskoj, respectivly... :-) :-) :-)

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

To logički proizlazi iz svega što jest rečeno...

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Upravo to jest trajna težnja svake 'slobode' kao i pravi & jedini cilj svakog 'osloboditelja'...

"Zli_Zec" (16.09.2006 20:05):

Dobro! Ajd da onda zaključimo: slažem se da je slobodna volja bitna i da ju treba poštovati ali onda znaj da sam se ja - slobodnom voljom - trajno opredijelio da budem 'vezan' i oba-vezan! :-)

I tu 'slobodu' mi ostavi! As simple as that...

---

17.09.2006 01:14

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Taman posla da ja zabranjujem nešto. Postoje pravila mišljenja i ona to zabranjuju kad se radi o racionalnim raspravama. Svako je slobodan kao ptica da ih ostavi, pa misli kako god želi. Samo da onda ne pokušava da uobličava društvo u skladu sa svojim verovanjima uz tvrdnju da je to nešto univerzalno, pa onda na neki način obaveza, ili bar poželjno, i za ostale.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Molim i hvala su konvencije, znak poštovanja. To nije osnovno. Osnovno je da li ti poštujes sagovornika, pa ako poštujes, kao spoljašnji znak tog poštovanja kažeš molim. Znači molim i hvala su forma, samo izraz osećanja, ne osećanje. Kasnije možeš i bez njih izraziti poštovanje. Stari parovi više i ne pričaju. Samo se pogledaju i znaju sve sto je potrebno. Dakle ta pravila nisu osnovna i mogu se menjati. To je samo jedan od jezika za prenošenje poruka, sredstvo, ništa više. To treba biti i osnova odnosa sa Bogom. Osećanje i mišljenje. Rituali su samo jezik za komunikaciju i tehnika. Ne jedini mogući, i prema tome ne sveti.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

To nije podilaženje, već investicija. Možda nešto konkretno postigneš :))) Šalim se, naravno, ali to stvarno nije podilaženje. To dolazi prirodno. Onoga koga voliš polako počinješ da osećas kao deo sebe. Onako kako misliš o svojim željama i potrebama tako mislis i o njenim. To je prosto jedno proširenje ličnog identiteta. To ustvari znači zajednica. Nikako ne potpuno utapanje u drugome, to bi bilo veoma pogrešno, ali jedno specifično proširenje identiteta, čak i samog pojma identiteta, to da.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Žene će jednog dana izgleda biti one koje će konačno upropastiti hrišćanstvo. Kao čin pravedne osvete :)))

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Baš tako. Zameniti formu i suštinu znači ne shvatiti ništa od poruke. Nijedna poruka nije smisao sam po sebi. Svaka mora da se interpretira, pošto svaka mora imati nosioca. Forma je nosioc informacije, ne sama informacija. Biblija i slova u njoj su nosioc informacije. Rituali su poruka za naš um, a ne magijski čin.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Da, ali učenje nije u slovima koja ga prenose. Prihvatiti učenje u celosti znači prihvatiti SMISAO učenja, ne bukvalnu interpretaciju. Da li ti prihvataš Isusove priče (o sejaču itd) bukvalno? Da li stvarno misliš da je on mislio na "poljoprivrednog preduzetnika"? Po tvojojoj logici prihvatiti Isusovo učenje u celini znači misliti da tamo postoji nepromenljivo uputstvo o tome kako se seju poljoprivredne kulture. Mora se shvatiti šta je simbol, a šta poruka. Tome i služe tumači. Ako je predanje nesto sto je živo, to znači da stalno treba misliti gde su - promenljive - granice između bukvalnog i simboličkog. Ono što je nekada bilo sveti ritual kasnije se razume kao vremenski ograničeno sredstvo za prenos sadržaja koji je mnogo bitniji od preciznosti izvođenja tog rituala.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Da, ali na šta? Na ono što je važno. Ne na redovno kupovanje čokolade.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Ne, nego obrnuto, da bi imali kičmu. Mogu je imati samo ako su u stanju da pogledom prođu kroz privlačno pakovanje i vide šta je u lepo upakovanom paketu koji im se nudi. To mogu samo ako odmah u školi nauče da razmišljaju o značenju učiteljevih reči a ne da ih prihvataju na površini, takve kakve su. Ovo ne znači da ih neko uči da sumnjaju, već da najranija lekcija mora biti da značenje ne dolazi samo od sebe, dato, kao objava, već da se sve mora tumačiti. Smisao nije zadat, on se otkriva, i to je jedna od velikih lekcija koje treba naučiti što pre.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Nemam ništa protiv. Treba nuditi i treba deliti, sve dok je to dobrovoljna ponuda. Samo bez nametanja. Osnovni problem je što se vera nudi kao Istina. I to univerzalna. Posledica je da oni koji znaju konačnu i univerzalnu istinu onda, logično, smatraju da imaju pravo da čine ono što je u interesu drugih, pošto oni eto, znaju taj interes bolje od tih drugih. I onda nastaje haos.

Slično je kad se radi o trećim osobama koje nisu same u stanju da odlučuju, naprimer deci. Tek tu nastaje agresija. "Kako smemo nevinoj deci uskraćivati ono što je za njih dobro???" Naravno, "dobro" je ono što "ja" mislim da je dobro. Nema veze što se sad više ne radi o meni. "Ne znam li ja univerzalnu istinu?" I opet haos...

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Isus je napadao na zvanično tumačenje i praksu vere u istog Boga u koga je i on verovao. Umesto da slušaju šta im on stvarno poručuje, oni su se slepo držali verskih obreda koji JESU bili "propisani" od strane Boga, i tako izneverili suštinu njegovog učenja. Niko ne može optužiti jevrejske sveštenike da se nisu držali propisanih obreda. To je tačno ovo o čemu ja govorim. Kako onda može biti suprotno?

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Pa voli ih, tako i treba.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Nije prilagođavanje, nego zdrav razum. Ako svi, bez obzira na opredeljenja, vide neku stvar kao istinitu ili važnu, onda to ima velike izgleda da stvarno bude tako.

"Ged" (17.09.2006 01:14):

E sad si raspalio, onako nasiroko :))))

"Ged" (17.09.2006 01:14):

Onda se slažemo u svemu što je važno. Sve dok svako kroji sudbinu sebi a ne drugome. A to znači, crkva i država su odvojene - ali stvarno.

Ged

---

17.09.2006 08:22

"Zli_Zec" (17.09.2006 08:22):

Dobro... samo ostaje još jedna sitnica: po tebi, smijem li ja svoju djecu odgajati u svojoj vjeri i govoriti im da je istinita pa im tako 'krojiti sudbinu' ? :-) :-)

---

18.09.2006 03:27

"Ged" (18.09.2006 03:27):

Hmm... ovo je mnogo komplikovanije nego što izgleda :)))

Kratak odgovor je, možes, ali im nemoj reći da je to Istina nego da je to tvoje mišljenje, pa ih onda odgajaj u svojoj veri na tom osnovu. Maloj deci je razlika izmedju Istine i mišljenja roditelja ionako nepostojeća. Kad odrastu toliko da im ta razlika nešto znači, onda će je i primetiti, i biti zahvalni za nju.

Duži odgovor je... pa, vrlo dugačak. Zato i nemam nameru da se toliko trudim... dobro, mozda malo... :))

Vaspitanje bilo koga zahteva ogromno znanje i bliže je nekoj vrsti umetnosti nego bilo čemu drugom. Prvo, to nisu "tvoja" deca u svakom značenju te reči. Ona su samo biološki tvoja, a po našem običajnom pravu možeš da ih vaspitavas, ali nisu tvoje vlasništvo. To su posebne ličnosti i tako se moraju tretirati. Zatim, ne treba pokušavati napraviti kopiju samog sebe. Ljudi često u deci vide sredstvo da prevare smrt, da sebe "produže" i posle nje, tj da vide neki nastavak sopstvene ličnosti i svesti. Ili, ako imaju više kolektivni identitet, da produže svoju porodicu ili pleme. Zato im je strašno bitno da dete veruje isto što i oni, da se ponaša kao i oni, da nastavi porodičnu tradiciju, čak očev zanat, itd. Suprotno smatraju nekom vrstom izdaje. Sa druge strane, tradiciju treba prenositi, iskustvo roditelja treba predstaviti deci. Tako se dolazi do uobičajenog životnog problema kako pomiriti toliko suprotnih zahteva.

Najbolje bi bilo čekati da sama postave pitanje. Tek tada su spremna za odgovor. On bi trebao da bude prolagođen uzrastu i da odgovara ne samo na to pitanje već i potrebu koja stoji iza njega. Za to je potrebno dobro poznavati psihologiju dece. Odgovor nikako ne sme da bude opširniji nego što je potrebno. Treba izbegavati čitav kompleks tema o krivici i grehu. To su suviše apstraktne, emotivne i manipulativne teme da bi se mogle lako objasniti. Pojam "greška" je dovoljna zamena za početak.

Treba biti veoma oprezan sa svime što spada u klasu "uverenja". Politička uverenja, generalne tvrdnje, religiozna uverenja. Trebalo bi uvek sasvim jasno istaći razliku između uverenja i istine. Istinu ovde definišemo kao tvrdnje o objektivnom o kojima postoji skoro opšti konsenzus.

Ovo je važnije nego što izgleda. Ako detetu nešto predstavite kao istinu, a posle negde čuje nešto suprotno, nastupa konflikt. Ono nužno mora zaključiti da ili neko laže, ili je neznalica. Izrazito je opasno da kreirate situaciju u kojoj će dete posumnjati u vas ili u svoje učitelje u školi. Mnogo je bolje od početka usađivati svest o razlici između mišljenja i istine. Onda u umu deteta nema nikakvog konflikta. Jedni misle jedno, drugi misle nešto drugo, i sve je u redu.

E sad, ja znam da je većina vernika nesposobna da napravi ovakvu razliku ;)))) ... ali bar bi se za decu mogao napraviti napor. Jedna vrsta treninga za toleranciju neodređenosti je nužna. Život je takav, a to najčešće i nije neodređenost. Treba razumeti da su neke tvrdnje definisane samo u svom kontekstu, a izvan njega su besmislene. To nije neodređenost (ili kako bivši Papa kaže, relativnost) nego određenost. Ako se deci stvar tako predstavlja od početka, ona će to lako shvatiti i neće biti problema. Da me ne bi opet pogrešno razumeli, nisam hteo da kažem da je pitanje "Postoji li Bog" relativno u opisanom smislu, već da neke stvari jednostavno ne znamo sigurno, i da bi se na to najzad trebalo navići. Posledica je da moramo stvarno poštovati sva mišljenja, tolerisati relativnost našeg znanja (a ne istine), jer se nikada ne može znati šta će se na kraju pojaviti kao konačna istina. To znači razvijanje sposobnosti da se držimo svojih uverenja a da ipak osobe koje misle suprotno ne smatramo lažovima ili nesposobnima ili opsednutima đavolom. To bi trebalo vaspitanjem preneti deci.

Ma kako izgledalo, ovo za decu neće biti degradacija vrednosti vere. Ako ste načisto sa ovom problematikom biće lako shvatiti da poštovanje običaja svoje vere iako ne znamo sigurno da li je ona istinita znači afirmaciju vrednosti ličnosti i njenog izbora. Ako VI mislite da je nešto vrednost, onda za vas i one koji vas cene to JESTE vrednost. Nemojte upadati u zamku pa tražiti sigurnost i sigurna znanja, to nije smisao vere. Vrednost kreira samo duh svesnog bića, a održava ga vrednost i kvalitet te ličnosti. Ako ste vi dovoljno vredna osoba vaše vrednosti postaju PRAVE vrednosti, vi ih opredmećujete kvalitetom svoje ličnosti. Nije potrebno da iza njih stoji neki poseban dogadjaj ili neka posebna objektivna realnost. Ukoliko stoji, još bolje, ali to nije primarno. Ako vas poštuju, poštovaće vašu veru, bez obzira što tvrdite da je to samo vaše mišljenje. Vi svojim životom dajete kredibilitet svojim tvrdnjama.

Moderni trend prebacivanja težišta vere sa Smisla na Istinu je veoma opasan. Vera bi trebala da bude kruna ličnog iskustva. Neka vrsta jedinstvenog izraza smisla života i vaših, i njegovih, vrednosti. Međutim moderni trend je da veru pretvore u neku vrstu alternativne fizike. Tako se ona sve više bavi opisom kakav je Bog, šta ima izvan nas, itd. Otišlo se toliko daleko da moderne generacije smatraju da se vera i fizika razlikuju samo u metodi skupljanja znanja, ali inače imaju istu svrhu i predmet: Da saznamo šta objektivno postoji. Tendencije kao što je kreacionizam ovo i bukvalno promovišu. Međutim mnogo je opasnija "unutrašnja" promena akcenta. Ovo je pre svega politička manipulacija koja želi da od vernika stvori monolitniju skupinu koja će biti spremna da se bori ako zatreba. To je mnogo lakše ako misle da brane objektvno saznanje koje mora biti jedno i zato MORA važiti za sve. Mobilizacija oko vojne odbrane "objektivne istine" je mnogo teža ako ljudi veruju da je vera prvo subjektivna istina, pa tek onda objektivna.

OK, ovo je bila mala digresija, ali je korisna kao objašnjenje da vaspitavanjem dece da poštuju vaš izbor ali ga ne vide kao obaveznu zapovest - "Istinu" sa velikim I - niko ne gubi puno, a dobija se mnogo.

Druga mala digresija je moj skromni doprinos miru u svetu ;))))

Predložio bih da se nikome ne dozvoli vaspitanje svoje dece dok ne polože odgovarajući ispit :))))))

Smešno je da ne smete da vozite dok ne položite vozački ispit, ali je zato dozvoljeno trajno voziti svoju decu čak i kada ste mortus pijani. Ne znam ni za jedan drugi jednostavan predlog koji bi više doprineo opštim izgledima da kao vrsta poživimo još malo.

Eto, to bi bilo to.

Ged

---

18.09.2006 04:50

"Zli_Zec" (18.09.2006 04:50):

Sposobni smo mi to, sposobni itekako... ali - nećemo! :-) :-)

"Zli_Zec" (18.09.2006 04:50):

A to pogotovo nećemo... :-)

"Zli_Zec" (18.09.2006 04:50):

Mi to imamo NA POČETKU! :-)

"Zli_Zec" (18.09.2006 04:50):

"Prvo, to nisu "tvoja" deca u svakom značenju te reči." Na OVAKAV način STVARNO - i nisu...!

A da ih odma lepo damo u dom i skratimo priču? Jer u ovakvom 'odgoju' - nikakvi roditelji nisu potrebni! Ili da si, ako se već nikako ne možemo riješiti tih 'atavizama' i uporno želimo nešto stvarno naše (odn. nekog!) - kupimo psa...? Ali vjerujem da nam ni to ne bi pomoglo jer i njegova 'prava' se u takvom svijetu 'poštuju'... 'toleriraju'... i njegovo 'pravo na različitost'...

Majko moja... Ja stvarno ne znam koje je vaše zadovoljstvo u ODRICANJU od svega i to - za ništa! ... Nikad ja to neću moći shvatiti... I faaala mom Dragom Bogu što sam tako 'primitivan'...! :-) :-)

Dobro...! Sad smo se raspravili do kraja. Mi imamo identitet a vi, valjda - 'širinu duha'! Pa svakom svoje... Vrijeme će pokazati...!

---

05.10.2006 00:00

"Ged" (20.09.2006 01:45):

Kako god želiš. Ono što sam ispričao je obična deklaracija o ljudskim pravima, a to je osnova svake civilizovane države. Biblijska vremena su davno prošla i ropstvo je ukinuto. Decu nisi ti "napravio" da bi ti pripadala. Ti ih samo vaspitavaš. Vaspitanje i pranje uma nisu isto. Prenose se iskustva i vrednosti, ne emotivne ucene i naređenja tipa: "To je tako i nikako drugačije!" A uverenja i činjenice se moraju razlikovati. Na tebi je da pretstaviš svoje iskustvo i svoja verovanja, a na njemu da kaže: "To je istina", ako je u tome prepozna, i ako si ga naučio da je prepoznaje. To je jedini način. Nametanje ličnih uverenja kao bezuslovnih istina je najbolji način da deci, kad odrastu, ti i ona postanete odbojni. Ako je ovaj metod poučavanja bio dobar za Boga, biće dobar i za tebe. Deca ne pripadaju ocu da bi on imao pravo da im oduzima ono što je Bog darovao svakome, slobodu da sama donesu odluku, a da prethodno nemaju isprogramirani um koji to čini nemogućim bez emotivnog haosa, pa i otvorene pobune i rata protiv oca. Ovako ćes dobiti ono što si želeo - jos jednog Zlog Zeca - ali ti to posle mnogo godina više neće biti šaljivo.

Ged

---

16.09.2006 15:49

"T.H." (16.09.2006 15:49):

E jesi se raspisao... Ja ću zato pokušati biti nešto kraći. Komentirat ću stoga samo nekoliko tvojih pojedinačnih rečenica/teza koje služe kao osnova i temelj cijelog tvog sustava.

1. Apsolutnost ili relativnost istine. Kažeš: "Istina je često relativna i zavisi od tačke gledišta. Ne postoji objektivna istina da li je čaša do pola puna ili do pola prazna, u pitanju je tumačenje, konvencija, tu nema istine po sebi.

Odgovor:

Vratimo se elementarnoj logici i konzultirajmo nešto što se zove logički kvadrat. On nam kaže da dvije tvrdnje _koje su međusobno kontradiktorne_, ne mogu istovremeno obje biti istinite, niti obje lažne, nego je točno jedna od njih istinita, a druga nužno lažna. No koje su tvrdnje kontradiktorne? To su takve tvrdnje koje afirmiraju i negiraju istu stvar. Tvoj primjer s čašom je dakle promašen. Kazati "čaša je poluprazna" NE znači negirati da je čaša polupuna. I obratno. Obje tvrdnje afirmiraju o čaši dva različita i ne-međusobno-isključiva predikata; nijedna ne negira. Stoga to nisu dvije kontradiktorne tvrdnje, što ima za posljedicu da obje MOGU istovremeno biti istinite. I tako obje i jesu istinite. No u našem ranijem pitanju o istinitosti jedne vjeroispovijesti i neistinitosti drugih, riječ je očito bila upravo o kontradiktornim tvrdnjama. Npr: "Bog je trojstven" i "Bog nije trojstven", ili "Sin Božji se utjelovio" i "Sin Božji se nije utjelovio", ili "Bog je ustanovio sakramente kao sredstvo spasenja" i "Bog nije ustanovio sakramente kao sredstvo spasenja". Ovakve tvrdnje jesu međusobno kontradiktorne, te stoga logički samo jedna tvrdnja iz svakog para nužno mora biti istinita dok druga nužno mora biti lažna.

2. Sumnja u to da li znamo istinu. Kažeš: "Ako te sumnje nema, može postojati samo jedan razlog, vera u sebe, osobu koja ne može da pogreši."

Odgovor:

Nisam _ja_ osoba koja ne može pogriješiti, nego je to Bog. Tvoja pogreška sastoji se u pretpostavci da svi dolazimo do zaključaka o Bogu isključivo vlastitim naporima i da sigurnost proizlazi iz procjene vlastitih osjećaja i prosudbi. No to nije točno. U istinitoj religiji sasvim je moguće - a razumom se dade potvrditi i da je sigurno - da je Bog taj koji se objavljuje i kazuje ljudima istine o sebi. Stoga, onaj tko krene isključivo vlastitim snagama spoznavati Boga doista nikad ne može i ne smije biti siguran da znade istinu o njemu; no onaj tko prihvaća Božju objavu kao temelj istine, može biti apsolutno siguran i može kategorički kazati: "To JEST nešto što je sigurno tako." Moja sigurnost da je moja vjera apsolutno istinita NE proizlazi dakle iz povjerenja u sebe nego iz činjenice da je tu istinu objavio Bog, koji ne može niti prevariti niti biti prevaren.

3. Tko određuje što je nečije vječno dobro. S dozom ironije kažeš: "A njegovo večno dobro odredjujes ti a ne on."

Odgovor:

Njegovo vječno dobro ne određujemo ni ja ni on, nego Bog, a njegovo mišljenje znamo na temelju objave.

4. O ljubavi, slobodi volje i indiferentnosti. Kažeš: "Sloboda je suštinski preduslov za sve, uključujući i ljubav. Božije poštovanje čovekove slobodne volje, njegovog verskog izbora, obezbeđuje taj uslov." Kasnije kažeš: "Ako već hrišćanski Bog poštuje čoveka druge vere i silom ga ne tera da se pokrsti, da li misionari - koji su ipak samo ljudi kao i taj čovek - to sebi smeju dozvoliti? Ovo sugeriše potpunu i odvratnu neosetljivost i nepoštovanje druge osobe."

Odgovor:

Poštovanje slobodne volje je jedna stvar; indiferentnost je sasvim druga stvar. Ti, kao tipičan postmodernist, nastojiš iz ljubavi i poštovanja slobodne volje izvesti indiferentnost. E pa to ne ide. Bog istina poštuje čovjekovu volju, ali to ne znači da mu je svejedno kako će čovjek završiti. On stoga uporno upozorava i opominje. Isto tako i ja mogu poštovati tuđu volju, ali to ne znači da mi treba biti svejedno kako će taj završiti. No poštovanje tuđe slobode se isključuje sa *prisilom*, a ne i sa priopćavanjem istine, pa čak i uvjeravanjem. Zato smatram svojom dužnošću uporno upozoravati i opominjati. Možeš li shvatiti razliku između prisile s jedne strane i uvjeravanja s druge?

5. O izvoru moralnosti. Kažeš: "Za ateiste je vrlina sama sebi svrha. (...) Vrlina je nagrada sama sebi."

Odgovor:

To nije baš neko obrazloženje i smatram da ne može funkcionirati. Da sam kojim slučajem zao (npr. da sam Zli_Zec :) ), mogao bih s potpuno jednakim pravom reći "Za mene je zloća sama sebi svrha. Zloća mi je užitak i nagrada sama sebi." I što bi mi ateist mogao na to odgovoriti? Ako je dobro samo sebi svrha, isto tako može biti i zlo, tako da odabir između jednog i drugog postaje proizvoljan. Nužan je ipak neki eksterni kriterij.

6. Zašto smo za Boga. Pitaš: "Neugodno pitanje je da li ste za Boga zato što je on Bog i stvaraoc, ili ste za njega zato što je dobar"

Odgovor:

To je lažna dilema. Dobro, kao opći pojam, je ontološka karakteristika postojećeg. Zlo je nedostatak dobra, zlo je kad nešto fali. Stoga, sve što postoji, dobro je u tolikoj mjeri u kojoj postoji. No sve što postoji može svoju egzistenciju zahvaliti Bogu, jer on je stvoritelj. Proizlazi: Bog je dobar samim tim što je stvoritelj, i obratno. To dvoje je jedno te isto.

7. O načinu dijeljenja milosti. Pitaš: "Sad je pitanje zašto Bog, kad je već odlučio da dodeli milost, to i ne uradi, sam. Čemu delegiranje prava i omogućavanje da milost i ne bude dodeljena zbog raznoraznih razloga?"<(p>

Odgovor:

Jedna je stvar pitati *da li* je nešto tako-i-tako; druga je stvar pitati *zašto* je nešto tako-i-tako. Razgovarali smo o onom prvom pitanju. Odgovor je kategorički DA, Bog jest odlučio dijeliti milost putem obrednih sakramenata - tu činjenicu znamo na temelju objave. Zašto je Bog odlučio tako a ne drukčije - tim se pitanjem može baviti teologija i nuditi nam različite odgovore, no nijedan od tih odgovora neće apsolutno ništa promijeniti odgovor na ono prvo pitanje.

8. O odnosu pravde i milosti. Pitaš: "Gde je tu pravda? Ili milost nema veze sa pravdom?"

Odgovor:

Pojasni što točno smatraš pod pravdom. Kad bi čovjek imao nekakvo pravo na milost, moglo bi se razgovarati o nekakvom nedostatku pravde prema onima koji ju nisu primili. No čovjek nema pravo na milost.

---

17.09.2006 06:57

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Rekao sam "često je relativna", ne uvek. U drugoj poruci sam već objasnio smisao poređenja. U pitanju je slikovita ilustracija opasnosti apsolutnih tvrdnji. Neke tvrdnje su tako dalekosežne da je teško reći šta je istina (ali teorijski moguće), a postoje čak i takve tvrdnje gde "Istina" uopšte ne postoji u apsolutnom smislu. Čaša je bila primer ove druge. Ovo što si ti naveo su primeri gde je jedinstven odgovor teorijski moguć. Kasnije sam naveo primer sistema vrednosti kao ilustraciju relativnih istina koje zavise od izbora, tj od tačke gledišta.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Kako znaš da je objava data ljudima druge vere pogrešna? Oni sa istom ubeđenošću veruju da je njihova objava istinita, a tvoja pogrešna. A ima ih jako puno. Ti, samom tvrdnjom da je objava u koju ti veruješ istinita, ustvari tvrdiš da je moguće da čovek čvrsto veruje da je dobio objavu, a da to ipak ne bude tako. Sama tvoja vera u istinitost konkretne objave automatski diskvalifikuje objavu kao nesto generalno pouzdano, pošto ima i drugih, suprotnih objava kojima se veruje isto toliko. Pošto je tako, ne preostaje ni jedan drugi kriterijum sem vere u sopstvene sposobnosti procene istinitosti tvrdnje. To znači da ti u početku ne procenjujes sadržaj objave, već prvo moraš da ubediš sebe da si osoba koja ima više sopsobnosti da procenjuje pouzdanost poruka. Ako postoji i senka sumnje da delovi informacioniog kanala za prenos i tumačenje poruka mogu biti nepouzdani, u početku je potpuno irelevantno da li je poruka potekla od Boga ili ne. Prvo moraš da smisliš kako ćeš oceniti pouzdanost poruke kad je dobiješ (ili pošto si je dobio) kakva god ona bila. Dakle, prvo procenjuješ sopstvene sposobnosti, i samo na osnovu toga i vere da si TI kvalifikovaniji za procenu od osobe druge vere, formiraš sud o objavi.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Ali ti nisi Bog, pa poruka prvo mora da nekako doputuje od njega do tebe, pa da onda ti protumačis njeno značenje. Objava nažalost nije nešto što je odmah smisao koji se naprosto pojavi u nekom idealnom umu.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Prvo je pitanje da li si uopšte pogodio koja je vera "prava" i primio pravu ili lažnu objavu. Zatim, ako jesi, šta je "dobro" za njega? Ponovo apsolutizuješ nešto što se ne može apsolutizovati. Svaki čovek, naprimer, mora odlučiti zašto živi? Kakav je smisao njegovog života? Kako ga želi provesti i kako bi želeo umreti? Za šta se treba boriti? Šta je važno? On je možda odlučio da ima jedino svoj ponos i da mu je to najvažnije. Ili da se želi boriti i žrtvovati za svoj narod, ma šta se desilo sa njegovom dušom posle toga. Ili za neki ideal, ... itd. To uključuje i pravo da svemu tome da smisao izborom u šta će verovati i da sa tim uverenjem umre. Kakvog prava imaš ti da mu to oduzmeš tvrdnjom da ti bolje znaš šta je za njega dobro, pošto znaš univerzalno "dobro"? To ukida smisao postojanja slobodne volje.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Ne tražim indiferentost, borim se protiv prisile. Ali prisila nije samo fizička sila. Prisila je i kada se koristi trenutak tuđe slabosti. Kada ste na samrti to je daleko najčešće trenutak kada vaša slobodna volja ne može biti pravi izraz vaše normalne ličnosti, pa tim i nije sasvim slobodna volja. Uveravanje ravnopravnog sagovornika, to može. Ali uveravanje nekoga ko je iz nekog razloga hendikepiran, to nije samo "uveravanje" već i prisila. Nadam se da i ti možeš shvatiti da ovo nije isto. Svaka relativizacija opštih principa nije dobra.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Odabir jeste proizvoljan. To je i čitava poenta. Dobrota kao nužna posledica (prirodnog ili božijeg) zakona nije ono što mi obično podrazumevamo pod tim pojmom. Mi smo ti koji biraju, na osnovu izbora kakav svet želimo stvarati. Objasniću ovo detaljnije.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Ovo je najvažnije od svega, ali i najteže objasniti.

Zaista, mišljenje koje si izložio je najčešće. Sa time se slaže većina vernika, isto kao i deo ateista. Taj argumet kaže da je dobro ono što je u skladu sa prirodom. Priroda, ono što postoji, je dobro, po definiciji. Ako uzmemo da je Bog stvorio svet, i da on ustvari jeste svet, proizilazi ne samo da je Bog dobar, nego da je to isto. Svet (= Bog), i dobrota, su potuno ekvivalentni.

Međutim, ovde postoje veliki problemi.

Prvi problem je da smo time potpuno obesmislili ideju "dobra". Svet je sve ono što postoji. Ako kažemo "Svet je dobar" ili "Bog je dobar", to je isto kao da smo rekli "Svet je Svet", "Priroda je Priroda" ili "Bog je Bog". Tvrdnja ne znači ništa, a reči dobro, i njena suprotnost zlo, su očišćene bilo kakvog značenja. Mi ipak znamo da ovo nije ono što ljudi podrazumevaju pod pojmom dobro. "Dobro" ima mnogo uže i preciznije značenje.

Još važnije je da ovakva tvrdnja o ekvivalenciji nije logički ispravna. Da bi nečemu mogli dodeliti karakteristiku to mora biti nešto poznato i određeno, sa jasnim identitetom. Svet međutim nije određen zato što mu budućnost nije određena. Tvrdnja da je Svet dobar tako implicitno podrazumeva determinizam, a to najverovatnije nije tačno. Prvo bi Božija svemoć bila ograničena. On bi bio vezan u tome šta sve može da odluči. Zatim, mi znamo da se i u fizici pojavljuju neodređenosti na kvantnom nivou koje sugerišu nedeterminisanost i na nivou fizičkih zakona. Praktično iskustvo govori da svesna bića mogu slobodno odlučivati u mnogim stvarima. Sve to sugeriše jednu, zbog svoje koherentnosti, vrlo privlačnu sliku sveta u kojoj nema determinizma, pa je svet ne samo datost već i potencijal. Akcenat koje religije i filozofije stavljaju na značaj ličnosti i svesti je tako opravdan velikim zadatkom. Život koji je postao samosvestan ima mogućnost da utiće šta će od potencijala koje univerzum sadrži biti realizovano a šta neće. Bog (ako postoji) i mi, biramo budućnost. Ne postoji neka dovoljno određena, fiksna, deterministička priroda sveta kojoj možemo dodeliti neku karakteristiku kao sto je "dobrota". Svet može postati raj ili pakao, mesto puno života ili potpuno mrtvo. On je u velikoj meri potencijal, još nerealizovana mogućnost. Zbog toga je nemoguće odrediti šta bi to bilo "u skladu sa prirodom" kad je ona nešto što se menja i razvija. Par osnovnih principa ili energija koji su verovatno nepromenljivi, su isuviše elementarni da bi sugerisali nešto nalik veoma komleksnom intiuitivnom pojmu "dobrote".

Za ovo je vezan i čuveni problem zla u hrišćanstvu. Ako je Bog dobar, otkud zlo? Objašnjenje da ga je stvorio bilo ko sem Boga nije dosledno. Niko sem njega nema mogućnost kreacije na tako elementarnom nivou. Moralo je i ranije postojati, makar kao potencijal. Međutim onda ne može da se kaže da je Bog samo "dobar". On je, prosto, Bog, a dobrota je uža kategorija.

Itd, itd, ima niz problema kada se dobrota pokuša izjednačiti sa onim što postoji. Karakteristika postaje besmislena i ne govori ništa. Pošto je dakle, "dobrota" uži pojam od Boga, smemo da se pitamo da li je Bog dobar. Dobro nije "ontološka karakteristika postojećeg", vec uža, preciznija, stvorena karakteristika. Da li u umu Boga ili čoveka sad nije značajno. Označava jedno željeno usmerenje, jednu od mogućnosti.

Pitao si zašto bi čovek birao dobro a ne zlo? Treba prvo reći da su dobro i zlo isuviše pojednostavljene ideje. Ali, da ne bih komplikovao, preskočiću to. Čovek ne mora da bira dobro, može da izabere i zlo, niko ga ne tera na jedno ili drugo. Ali svaki naš čin ima svoje posledice, i to je ono što čini razliku. Zlo se obično vezuje za sebičnost, isključivo gledanje svojih uskih interesa, destruktivnost prema drugima itd. Kod "dobra" je obrnuto. Ako sledimo "dobro" kreiramo sredinu koja je daleko bogatija i stimulativnija, sa više živih bića, više složenih odnosa, koji onda kreiraju celinu koja je obično nešto više od zbira delova. To nam se vraća. Nekad u obliku čiste lične koristi, a nekad u obliku koristi koja je više apstraktne i duhovne prirode. Bogatstvo utisaka, doživljaja i znanja je rezultat kompleksnije i stimulativnije sredine. To kasnije prerasta klasični pojam "koristi" i postaje čisto zadovoljstvo kreacije nečeg potpuno novog. Samoostvarenje ličnosti u punom korišćenju svojih potencijala. To "novo" se meri i vrednuje bogatstvom svojih interakcija sa onim bogastvom oko nas koje je i omogućilo takav kreativni čin i realizaciju tih potencijala. To je jedan mogući opis prednosti koje nudi ono što se klasično podrazumeva pod "dobrim". Dobro je u stvari pojam stvoren da bi opisao teško uhvatljiv osećaj ovog bogatstva života. To nije "karakteristika" sveta. Možda tek jedan od njegovih potencijala. Ali nikako ne nešto što ga skoro potpuno opisuje. Pojam "dobra" je kreiralo samosvesno živo biće da bi opisalo jednu od svojih potreba, ili bar želja.

Naravno, čovek ne mora tim putem. Može i suprotnim. Ali to ima svoju posledicu u kreiranju sveta koji je u skladu sa vrednostima koje se tako promovišu. Izbor je slobodan, ali odgovarajuća cena svakog izbora mora da se plati. Pa kako ispadne. Izvestan stepen optimizma se može izvući iz shvatanja da je naš um takav da ima neke potrebe i tendencije koje podstiču život i bogatstvo života, zato što je sam deo toga, i zato što je te prirode.

Pošto stvari tako stoje, kada ste suočeni sa izborom više Bogova, ima smisla pitati se koji je od njih "dobar", tj koji od njih podržava one vrednosti koje vi smatrate da su najvažnije. Kada je u pitanju jedan monoteistički Bog, pitanje da li je religiozna praksa koja slavi tog Boga "dobra", može da pomogne da se prepoznaju zastranjivanja u veri, i da se razdvoji bitno od nebitnog.

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Kao što sam rekao, hrišćanstvo je živa tradicija, i mora se tumačiti da bi se znalo šta su sredstva a šta ciljevi. Bog jeste rekao neke stvari koje su očigledan simbol i niko danas nema problema da kaže da oni nisu istiniti u bukvalnom smislu. Stvaranje sveta i slično. A ipak su nekad ljudi verovali da je to bukvalno tako, da je to "nepromenljiva Božija reč" kao što tvrdiš u ovom slučaju. Posle se ispostavilo da jeste Božija reč, ali nije nepromenljiva. Tačnije, slova su ostala ista ali ne i značenje. Kako vi znate koliko takvih stvari još ima u Bibliji?

"Ged" (17.09.2006 06:57):

Nisu svi u istom položaju, svima nisu date iste početne mogućnosti. Pričamo o Bogu, a ne o čoveku čiji su resursi ograničeni pa milost može dati samo nekima. Ovde je u pitanju doslednost u verskom učenju. Ako je Bog odlučio da dodeli milost, zatim dete umre pri porođaju, ili čitav narod umre nepokršten zato što nema ni jednog sveštenika, pa milost ne stigne, u kom je to smislu onda Bog dobar? On bez sumnje ima razlog za to. Ali onda nije pravedan ili "dobar" u jedinom smislu u kome mi taj pojam možemo razumeti, i ne sme se to tvrditi za njega, zato sto NIJE takav. On je nešto drugo (za šta nemamo ime), ali ne dobar. Zašto se onda međutim kaže da je objava kakvu je znamo nepogrešiva? Ne može sve istovremeno biti istina. Ponovo dokaz da se učenje mora preispitivati. Zato što objava nije smisao po sebi, već tekst čije se značenje tumači, pa se zbog toga ono i menja kako se menja kultura koja je tumači. To onda znači i da je moguće da religiozni rituali imaju smisao samo u odredjenim vremenskim okvirima jedne civilizacije zato što samo tada prenose nameravanu poruku (čije prepoznavanje zavisi od kulturnog konteksta). Nekad je bilo potrebno diferencirati ovog Boga od krvoločnih paganskih Bogova, pa su dobrota i pravda bile ključne karakteristike koje su se morale preneti slušaocima. To jeste bila delimična (i tada, sasvim dovoljna) istina, zato što je on zaista bolji od tih Bogova čak i u sasvim uobičajenim značenjima tih pojmova. Međutim kasnije postaje potreben veći stepen preciznosti, i ono što je bila "dovoljna" istina, postaje "istina" mnogo manje. I ovo je primer potrebe stalnih redefinicija da bi se očuvao osnovni smisao.

Ged

---

18.09.2006 17:21

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Ne slažem se ni s ovim "često", ali da ne duljimo, suspendirao bih za sada ovaj dio rasprave jer u _našem slučaju_, kao što sam pokazao, radi se o kontradiktornim tvrdnjama, gdje ne može govoriti ni o kakvoj relativnosti nego je jedna tvrdnja nužno istinita, a druga nužno lažna.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Načinimo najprije jednu bitnu distinkciju. Jedna je stvar tvrditi da su sve istine o Bogu u domeni prirodnog razuma; posve je druga stvar tvrditi da je raspoznavanje autentične objave u domeni prirodnog razuma. Prvu tvrdnju sam ranije odbacio, i pozvao se na objavu. Ovdje stoga ponavljam: čovjeku je potrebna objava kako bi saznao mnoge istine o Bogu; on ih drukčije ne može saznati, a ako pokuša u velikoj je opasnosti da će upasti u zabludu. No drugu tvrdnju prihvaćam, te stoga kažem: postoje jasni kriteriji, koji jesu u domeni razuma i koji čovjeku omogućuju prepoznavanje autentične objave. Ti u nekom smislu možeš reći da je to "pouzdavanje u sebe kao arbitra" ali u stvari to je pouzdavanje u logiku; zakone mišljenja koji su jednaki za sve ljude, te stoga objektivni. Jedan, možda najbolji takav kriterij (a postoje i drugi) bi bio pitati se: može li se provjeriti da je Bog osobno nešto rekao. U slučaju kršćanske objave to je moguće. Najprije se analizira novozavjetni tekst kao čisto povijesni dokument i utvrđuje se da on istinito prenosi povijesne događaje. Iz njega se zatim izčitava da je postojao Isus Krist, koji je za sebe tvrdio da je Bog. Logičkim argumentima i analizom alternativa pokazuje se da je jedina moguća opcija prihvatiti da je ta njegova tvrdnja bila istinita, iz čega slijedi da su njegove riječi - Božje riječi. To je nešto što nema ni jedna druga religija.

Osim toga, većina drugih religija (osim kršćanstva, židovstva i islama) čak i ne tvrdi da posjeduje objavu direktno od Boga danu. Njihovi sistemi su manje-više ljudsko nastojanje spoznaje određenih istina koje su po prirodi izvan domašaja čovjekovog prirodnog razuma. Njihovi sustavi stoga i nisu objave u pravom smislu riječi, te ne ulaze u "konkurenciju".

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Odgovor na prvo pitanje obrazložio sam gore: prava je vjera ona koja počiva na autentičnoj objavi, a određivanje autentičnosti objave u domeni je prirodnog razuma i stoga objektivno ustanovljivo. Na drugo pitanje odgovaram: na temelju autentične objave znam da se "dobro" za nekoga ne utvrđuje psihologiziranjem oko toga za što se netko želi boriti ili što on sam smatra smislom svoga života, nego na temelju činjenice da postoji život nakon smrti u kome su moguća dva vječna stanja: jedno koje je objektivno dobro i poželjno, te drugo koje je objektivno loše i nepoželjno. Čovjekove zablude, oblikovane u neznanju pune istine, nisu i ne mogu biti kriterij smisla nečijeg života, niti odgovor na pitanje što je za njega dobro.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Ne mogu se složiti da je nagovaranje (pa čak i u trenutku slabosti) prisila. Prisila je kršenje tuđe slobodne volje. Složit ćemo se da čovjek u trenutku samrti ILI ima slobodnu volju ILI ju nema. Ako ju ima, onda je njegov pristanak na pokrštenje voljan. Bez obzira što ti kažeš da ta volja "ne može biti pravi izraz njegove normalne ličnosti" (što god to značilo), to je i dalje njegova volja. Nije li dvostruki kriterij smatrati da ta volja smije biti determinirana "izrazom nečije ličnosti" (što god to značilo), ali da ne smije biti utjecana informacijama izvana? Ako ju pak nema (što ne mogu prihvatiti), onda je sve podjednako besmisleno, ali onda u najmanju ruku ne može biti riječ o *kršenju* te volje (ne možeš kršiti nešto čega nema), pa samim tim ni o prisili. Uvjeravanje stoga nikad ne može biti prisila.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Ne, Bog *nije* isto što i svijet, Bog bitno nadilazi svijet. Ali Bog jest izvor iz kojega svijet nastaje i koji održava svijet u postojanju.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Ako je zlo samo nedostatak dobra, nije ga nitko morao stvarati - zlo ne proizlazi iz stvaranja, nego iz njegovog inverza: uništavanja.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

To je onda smrt za svaku objektivnu etiku i moral. Ako ja procjenjujem da ću osobno više profitirati od sebičnog iskorištavanja drugih, nego što će mi se to osobno obiti o glavu zbog "narušavanja harmonije svijeta" ili nego što bih profitirao svojim vlastitim doprinosom "izgradnji harmonije svijeta", ja doista nemam nikakav objektivan razlog preferirati dobročinstvo pred sebičnim iskorištavanjem drugih. Ili, ako ja činim dobro i tako "uspostavljam harmoniju svijeta" dok onaj drugi čini zlo i tako "narušava tu harmoniju", rezultanta će biti nekakvo srednje stanje svijeta, koje će biti podjednaka nagrada i kazna i meni i njemu - jednaka je dakle nagrada i kazna dobročinitelju i zločincu.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Bog je zato na svijetu ostavio nezabludivi autoritet koji će tumačiti.

"T.H." (18.09.2006 17:21):

Milijardu je mogućih odgovora na to pitanje. Možda je na temelju svog nepogrešivog znanja Bog predvidio da bi takvo dijete ionako postalo teški grešnik da je odraslo, pa makar bilo i kršteno. A možda je bitno razlikovati one koji su bez svoje krivnje umrli ne čuvši za Božja sredstva milosti od onih koji su čuli pa odbili - možda Bog one prve šalje u Limb, gdje (premda nisu u raju) uživaju stanje prirodne sreće daleko veće nego što bi mogli i u najboljim uvjetima na zemlji? A možda (premda sam vrlo nesklon takvom zaključku) Bog za takve, koji bez vlastite krivnje nisu čuli, ima neki alternativni kanal dijeljenja milosti? A možda je Bog naprosto odlučio na dijelu ljudi manifestirati svoju pravednost (jer pravednost je upravo to - grešnog čovjeka pogubiti u paklu, a svaki čovjek je grešan), dok je na drugima odlučio manifestirati svoju dobrotu, davši im milost koju im ni po kakvoj pravdi nije bio dužan i koju oni ni po kakvoj pravdi ne zaslužuju? Nije nam dano znati; držimo se stoga onoga što je sigurno!

20.09.2006 06:30

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Opšteprihvaćena istina je da se postojanje boga ne moze dokazati ni logički ni racionalno. Hrišćanstvo čak tvrdi da to i jeste poenta, da se tako ljudi vežbaju u etici vežbanjem da veruju (zbog unutrašnje, duhovne istine) bez potrebe da im se dokazuje, jer "tu nema vrline". Kada bi bilo moguće dokazati autentičnost objave to bi bilo isto što i dokaz o postojanju boga. Prema tome, nisi u pravu već na sasvim opštem planu.

Konkretno, postoje stotine sajtova na Internetu gde su ti pažljivo pobrojane očigledne greske u "objavi". Kad bi prihvatili logiku i racionalnost kao kriterijum, to bi bio trenutni dokaz da je objava lažna. Ustvari jedini način na koji ona teorijski posmatrano može biti istina je da se tvrdi da je objava stigla do nas preko ljudi-posrednika koji su bili nesavršeni i imali uticaj na uobličavanje svetih tekstova. Oni su interpretirali smisao Božije poruke i ono što su videli onako kako su oni bili u stanju da razumeju, ne bolje od toga. Tako se sve greške mogu pripisati njima. To nažalost ima za posledicu da se mora prihvatiti mogućnost postojanja grešaka i stalna potreba novih tumačenja.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Islam ima još precizniji način praćenja prenošenja svetih tekstova. Pa opet hrišćani smatraju da im to nije pomoglo.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Ne, to ima svaka religija. U pitanju su samo razlike u uobičajenim tehnikama prenošenja i predstavljanja znanja u nekoj kulturi (neke uopšte nemaju koncept "objave", to podrazumeva "javnost" itd). Usmene kulture prenose predanja kroz priču. Svaka od tih priča ima svoj originalni izvor u nekom Bogu.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Mi potpuno različito razumemo značenje pojma "dobro" ili "dobro za nekoga". Nažalost, ovo je težak filozofski problem i potuno je nemoguće ukratko reći nesto ubedljivo. U osnovi, "objektivno dobro" skoro po definiciji ne može postojati za svesno biće a da se ne ukine njegova slobodna volja. A time ono prestaje da bude ličnost. Mogu samo pokušati objašnjenje sa par ilustracija.

Za početak, kada se pita "Šta je dobro za nekoga?", tu se može misliti na dve različite stvari. Šta neko drugi misli da je dobro za njega, i šta on sam misli da je dobro za njega. Već ovde imamo sugestiju da je "dobro" relativna kategorija. "Dobro" po čijem mišljenju? Ono što se ustvari dešava je sledeće. Neko zamisli neko optimalno ili idealno stanje stvari. Zatim se gleda koliko je konkretna osoba blizu tog poželjnog "dobrog" stanja. Ona je utoliko "bolja" ukoliko mu je bliža. Iz ovoga se vidi da je to referenetno idealno stanje ustvari UVEK nečija zamisao, konstrukcija. Neko je zamislio nešto, odredio da je to poželjno, i tako smo dobili referencu za merenje dobrote. U praksi je samo kotraverzno ko je kvalifikovan da postavlja ideale, ali ne i shvatanje da je "dobro" izraz nečije volje, odnosno odluke.

Sad izgleda da je lako da kaže da je samo Bog kvalifikovan da postavlja taj ideal i da se samo u njegovom slučaju taj ideal naziva dobrim. Nažalost, problem nastaje kad se shvati da je taj JEDAN ideal, koji važi za sve - "objektivno dobro", ili optimalno stanje - moguć samo za sistem koji se sastoji od neživih stvari. Tj samo za mašinu. Optimum je moguće dizajnirati samo ako su svi elementi celine potpuno poznati, određeni i nepromenljivi. Čim u sistem uvedete bogoliko stvorenje - koje ima slobodu da odluči BILO ŠTA - sistem postaje neodređen, postaje teorijski nemoguće da se optimizuje nešto čije ponašanje uopšte nije određeno. Logički je nemoguće odrediti jedan ideal, "objektivno dobro", za koji bi se moglo utvrditi da je nešto što će uvek biti najbolje. Jedno takvo poznato i idealno stanje stvari može postojati samo ako se čoveku ukine slobodna volja, ali to poništava čitavu ideju kreacije (kreirati "osobu po liku Božijem").

Jedini izlaz je da se forsira ideja zajednice, a ne ideja stroge hijerarhije - što moderno hrišćanstvo i radi. Međutim posledica je da ne može postojati neko fiksirano i jedinstveno "objektivno dobro" ka kome svi teže. Budući da ljudi nisu mašine, to i nije moguće. Ono što se po tim modernijim shvatanjima dešava je da je budućnost, pa i ponašanje ljudi u nekim okvirima, ustvari otvoreno. Dobro je tako i kod ljudi DELIMICNO voljna odluka, ne samo po prirodi definicije tog termina, već i zato što je nužno dozvoliti izvestan stepen prave slobode, nezavisne od Božije volje, koja bi ipak bila poželjna i "dobra".

Naravno, pošto su ljudi nesavršeni, često će ono što oni misle da je za njih dobro biti prilično loše sa nečije tuđe tačke gledišta. Ali, poenta je shvatiti da je ovo _pravo_ čoveka koje mu se ne sme oduzimati (pa ni pokrštavanjem). On ima pravo da se upropasti ako želi jer je to jedini način da čitav sistem funkcioniše. Daleko najčešće stvari uopste nisu crno-bele, i tek tu postaje jasna mudrost ovakvog stanja stvari, tj "prava na grešku". "Greška" je ustvari retko kad samo greška.

Uzmite primer velikih umetnika i naučnika. Njihovi životi su često bili prava agonija. Hiper senzitivni, ponekad polu-ludi, namćorasti, zli, zaljubljeni u ceo svet odjednom, večito između agonije i ekstaze (da pozajmim termin). Kad bi neko drugi određivao šta je za njih dobro, šta bi izabrao? Da se rano ožene, skuće i žive mirnim porodičnim životom. Da je tako i bilo, svi bi mi još živeli u pećinama. Ali za njih bi to stvarno bilo bolje... ili, da li bi bilo? Kako se to uopšte meri? Ko može da nadomesti i plati trenutak ekstaze? Ako je cena život... dat je njemu, ne tebi. I nije bačen. Kako ćeš tu naći svoje univerzalno dobro? Šta je "dobro za njega"? ... A šta za druge?

Naravno, jedinstveni odgovor je nemoguć. Čak i za Boga. Ne zato što on nešto ne može, nego zato što odgovora uopšte nema, nije jos KREIRAN. Nestvoren je. I tu je smisao i mudrost ovakvog "dizajna". Dar slobodne volje omogućuje kreaciju zajedno sa Bogom. Samo za nas doduše, biramo šta da uradimo sa svojim životom, ali to je dovoljno. Zato samostalni izbor svog puta mora ponekad da ima pravo i da se zove "dobrim", jer je to dobro po našem kreativnom mišljenju, po kriterijumu suverene volje kojoj je dato to pravo da bira i stvara. Ideal (a time i "dobro za nas") je subjektivna tvorevina, on ne može biti opšti zakon.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Nećemo se složiti. Slobodna volja nije binarna veličina koja ima samo dva digitalna stanja: postoji ili ne postoji, 1 ili 0. Nije u pitanju računar, niti je u pitanju neka apstrakcija u vidu elementarne sile bez untrašnje strukture i složenosti. Slobodna volja je izraz sveukupnosti umnih sposobnosti čoveka. Konačni proizvod. Posle svega, tek na kraju, dolazi odluka. Ako čovek nije u stanju čisto misliti, ako je u strahu, ili u bolovima, ili bolestan, ako se plaši za život ... onda se njegove sposobnosti da razmišlja - a slobodna volja je konačni rezultat razmišljanja - drastično smanjuje. To se na kraju, postepeno, svodi na istu stvar kao da potpuno ignorišeš njegovo mišljenje, na prisilu. Jer to više i nije njegovo mišljenje i uopšte ga ne predstavlja.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Naravno da se na nju sme uticati izvana, ali davanjem informacija. Ne pritiscima ili ucenama. Osnovni kriterijum je da li ometaš njegovo normalno mišljenje (ili koristiš situaciju gde je ono ometeno). Racionalna rasprava, razmena argumenata je u uredu. Čak i ubeđivanje, neka bude i emotivno, ali samo ako je čovek u stanju u kome moze da prihvati taj vid komunikacije na ravnopravnim osnovama i uz pune mentalne sposobnosti.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Zamisli da je neki novi vernik sebi stavio u zadatak da spasi Zemlju od prenaseljenosti tako što će propovedati o prednostima samoubistva. U običnim situacijama nema mnogo uspeha. Onda mu padne na pamet da je mnogo bolje da propoveda u tamnicama gde muče političke protivnike pokušavajući da im izvuku priznanja. Imaće mnogo više uspeha, zar ne? Ti isti zatvorenici ga kao slobodni ljudi ne bi ni pogledali. Ali da li su oni stvarno ikada bili skloni samoubilačkoj filozofiji? Oni jesu to prihvatili (po tebi) "slobodnom voljom", ali na koji način ta odluka ozbiljnije govori o njima kao ličnostima? Ako bi želeo da stvarno razumeš čitav život i razmišljanje takvog čoveka, njegova poslednja odluka da prihvati samoubistvo bi bila tek vrlo mali deo njih. To je primer gde uvjeravanje može biti prisila.

U drugom primeru, misionara koji pokrštavaju, od takve odluke zavisi kako ćete provesti VEČNOST. A to bi trebalo da zavisi od vašeg ukupnog života. Nisu li posledice "malo" nesrazmerne?

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Kad sam rekao "svet" mislo sam da jednim pojmom obuhvatim ono što pod tim podrazumevaju i ateisti i vernici, da ne bi stalno morao da pravim distinkcije. Dakle celinu svega. Za vernike je to Bog i svet (ili Bog koji u sebi sadrži svet), za ateiste samo svet.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Logički nemoguće. Opet ću koristiti reč "Svet" u gornjem smislu, "sve što postoji". Ili je dobro ekvivalentno sa svetom, ili je jedan njegov deo (deo skupa). Ako je ovo prvo, ne postoji ništa izvan dobra, ono je ceo svet. Ne može postojati njegova negacija jer bi morala biti izvan svega što postoji (izvan Boga, nezavisna od njega). Čak i kad bi to nekako moglo, ne možemo dozvoliti da neko sem Boga može biti u stanju da kreira zlo "iz ničega", pošto se to kosi sa opisom Boga, sa njegovom sveobuhvatnošću, osnovnošću. Tako bi onaj ko je kreirao zlo bukvalno "proširio Boga"... itd, upadamo u nemoguće logičke besmislice. Ako pak pretpostavimo da je zlo samo deo sveta (podskup celine, celina = Bog), onda je zlo već postojalo, a Bog nikako ne može biti samo dobar pošto u sebi sadrži i zlo. Zato je to problem koji još nema dobro objašnjenje. O tome imaš puno na Internetu.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Jeste neka vrsta smrti za "objektivnu etiku i moral". Ali oni takvi kakvi su zamišljeni ne mogu postojati isto kao ni "objektivno dobro". Već sam objasnio zašto. Ako na svetu postoji više od jednog slobodnog i samosvesnog bića ne može postojati neka velika hijerarhija, određenost i perfekcija. Isto kao ni neki mašinski idealni optimum. Svest je nešto suprotno od zakona, po definiciji, nešto slobodno. To joj je čitav smisao postojanja, da bude ravnoteža zakonitostima i nužnostima, a ipak različita od haosa. Ne može da postoji samo jedna volja (=dobro), prosto zato što postoji više od jedne. Sasvim je svejedno što je jedna drastično moćnija od druge. Ova druga ili postoji ili ne. Ako uopšte ima makar i "parče" slobodne volje, utoliko mora da se pita bar za nešto. A tada postaje nemoguće bilo kakvo planiranje i odredjenost.

Ipak, neka vrsta, možda ne "objektivnog optimuma", ali usmerenja, ipak proizilazi iz onoga što je elementarno i osnovno, ovde iz Boga, ali to nije uvek toliko jasno određeno i nije determinisano isključivo jednom voljom. Žao mi je, ali jednostavnih objašnjenja nema. Svet nije mehanički lanac uzroka i posledica sa strogom hijerarhijom vlasti i jasno podeljenim oblastima, koji je lak za shvatanje, siguran i zato utešan.

Objasnio sam zašto u najvećem broju slučajeva ipak imaš razloga da preferiraš "dobro", jedino što nisi obavezan na to, i što nije uvek jasno šta je dobro. Pročitaj obrazloženje u prethodnoj poruci ponovo. Mi nismo "izvor slučajnih brojeva" da bi bili baš potpuno nedeterminisani i potpuno slobodni. Neke preference su već ugrađene u um i one određuju kakva je sredina privlačnija za život po mišljenju većine. Ali to je samo opsta ideja, osećaj, pravac, ne ništa što bi bilo određenije od toga. Ova neodređenost je nužna zbog boljeg prilagođavanja ljudi jednih drugima i uvek promenljivoj sredini.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Ne, zato što ljudi ne žive u statističkom proseku koji uopšte i ne postoji. Žive u lokalnim uslovima koji se drastično razlikuju jedni od drugih. Negde će trud doneti nagradu, negde neće. To će podstaći preraspodelu ljudi i "dobiti od dobrote" na sasvim drugačiji način. Eko sistem je dobar primer kompleksnih sistema i dinamike u njima. Nagrada za dobro postoji, jedino što nije nužna.

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Nezabludivi? Upoznat si sa istorijom vere?

"Ged" (20.09.2006 06:30):

Eh, kad jedno i drugo ne bilo povezano! Bez znanja često ne znamo šta je sigurno.

Seti se da je izgledalo da je bolest od Boga, kazna za grehe. Svako lečenje je prema tome bilo direktno svetogrđe. Koliki su lekari platili glavom! Čak i sada takav zaključak sledi sem ako niste prilično slobodni u tumačenjima svetih spisa. Međutim, odjednom to više nije "sigurno", i aktivno "protivljenje Božijoj volji" je sasvim u redu??? Kako da se držimo onoga što je sigurno bez mišljenja i preispitivanja? To je tema čitave ove rasprave.

Ged

---